Сообщений в теме: 76

[alexxey]

Значит все автомобилисты, живущие на Шаболовке, или утром или вечером являются злостными нарушителями ПДД. Так что ли получается?

что именно они делают? если из двора поворачивают через полосу движения и две линии трамвайных путей налево, то да.

И кстати, как вообще в свете этих трактовок расценить такой пункт правил как:

8.8. При повороте налево или развороте вне перекрестка водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу встречным транспортным средствам и трамваю попутного направления.

именно так и трактовать...а в чем здесь собственно вопрос и причем тут свет трактовок?!
разве я где-то написал, что поворот налево или разворот вне перекрестка запрещены в принципе?!

P.S. все-таки, я не понял - по теме спора: ты согласна или нет? а то мы как-то все дальше от первоначального обсуждения?

[Iris]

что именно они делают? если из двора поворачивают через полосу движения и две линии трамвайных путей налево, то да.

Именно. Каждый автомобилист, живущий на Шаболовке, не может избежать поворота налево через трамвайные пути или по дороге на работу - или с работы. Улица злостных нарушителей, блин.

Леш, я сегодня весь день эти правила и трактовки читала... Не укадывается у меня в голове, почему поворот налево и разворот через трамвайные пути - это выезд на встречку.

Почему на трехполоске разворачиваться можно, хотя "выезд на крайнюю левую полосу запрещен", а через встречные пути нельзя, если на них выезд также запрещен.

Почему на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2 ПДД) только если такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3, а на трамвайных путях нет.

[Zabiyaka]

Трамвайные пути это отдельная тема. Так например на площади трех вокзалов трамвайные пути расположены на одном уровне с проезжей частью, но отделны сплошной разметкой. Следовательно выезд на них запрещен. В то же время по решению последнего пленума верховного суда разрешается движение по трамвайным путям, поворот и разворот, если нет запрещающих знаков и не создается помех трамваю. Пересказал своими словами, близко к тексту. У гаишников думаю на этот счет свое мнение, противоположное. Давно собираюсь заехать в магазин "За рулем" и купить там правила с коментариями.
PS Как то раз отмахивался от гаев журналом "За рулем", зачитал целый обзац в слух. Был отпущен без денег со словами "Да пускай он едет куда хочет, нудный он какой то"

[Iris]

В то же время по решению последнего пленума верховного суда разрешается движение по трамвайным путям, поворот и разворот, если нет запрещающих знаков и не создается помех трамваю.

В том-то и дело, что там такого не написано... Иначе что бы мы тут копья ломали.. Процитируй решение, где разрешается поворот и разворот в любом месте, где это не запрещено?

[Zabiyaka]

Разрешено все, что не запрещено. Как я понимаю должна быть разметка или знак.

[alexxey]

Леш, я сегодня весь день эти правила и трактовки читала... Не укадывается у меня в голове, почему поворот налево и разворот через трамвайные пути - это выезд на встречку.

потому что очень было много споров в судах на эту тему и решили определить однозначно - НЕЛЬЗЯ, что и подтверждает соответствующее постановление ВС РФ....раньше это было спорным моментом

Почему на трехполоске разворачиваться можно, хотя "выезд на крайнюю левую полосу запрещен", а через встречные пути нельзя, если на них выезд также запрещен.

на трехполоске развернуться можно двумя способами:
* либо на перекрестке
* либо с прилегающей территории на среднюю полосу
* способ разворота в специально отведенном для этого месте я не рассматриваю, т.к. на дорогах, где по средней полосе можно двигаться и туда и туда такие места вряд ли есть...скорее в таком случае эта полоса отдается одному из потоков и отделяется соответствующей разметкой.


если ты при движении прямо на трехполоске решишь развернуться там, где тебе это пришло в голову, ты сначала займешь среднюю полосу (как крайнее левое положение для твоего попутного направления), а при развороте выедешь на крайнюю левую полосу, выезд(даже кратковременный) в которую ЗАПРЕЩЕН...все - это снова 12.15.3....нельзя так делать

Почему на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2 ПДД) только если такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3, а на трамвайных путях нет.

на дороге, имеющей 4 и более полос (кстати это ситуация самая похожая на нашу с трамваями, т.к. езда по трамвайным путям попутного направления разрешена, считай это тоже 4-х полоска) разрешается разворачиваться только в специально отведенным местах...на таких дорогах по определению должна быть нанесена двойная сплошная, которую пересекать запрещено....если же разметка не видна (например, скрыта под снегом) водитель самостоятельно определят кол-во полос в соответствии с габаритами ТС и шириной проезжей части (насколько я помню за основу для исчисления габаритов ТС берется легковой автомобиль)

Ириска, на самом деле постановление это родилось непросто так, а вот из-за таких споров, когда каждый мог по-своему трактовать норму правил....теперь этого нет - все четко и однозначно.

До этого постановления было также письмо депутатам от министра МВД по этому поводу....могу поискать его, если надо.

P.S. для сомневающихся можно попробовать житейскую подоплеку под все это подвести:

представьте, что все действительно так как говорит Ирис и разворачиваться на трамвайных путях можно в любом месте: едет водитель и вдруг решает, что хочется ему развернуться...недолго думая он заезжает на трамвайные пути и пропуская встречных ждет момента, чтобы совершить маневр...и вот в плотном потоке встречных небольшая брешь...как раз для того, чтобы успеть развернуться...он давит на газ и начинает маневр в этот момент другой водитель вдруг решает, что ему тоже охота развернуться ...не доехжая метров 20 до нашего первого участника он начинает лихо разворачиваться...а чего? можно в любом месте...он ничего не нарушил....вероятность того, что при таком маневре первый водитель зарядит ему в бочину очень и очень высокая (меня кстати, бесят бараны разворачивающиеся не в разрыве сплошной, а до нее...чтобы успеть вместе со всеми)...вопрос а кто виноват...поворачивать можно ведь в любом месте...

другой случай...Ирис, а почему у тебя не возникает желания развернуться например на Профсоюзной в любом месте, если разметка например под снегом (предположим ты о существовании там разметки не знаешь)

Разрешено все, что не запрещено.

ИМЕННО ТАК.

А нормативные документы говорят нам о том: что выезд на встречные трамвайные пути ЗАПРЕЩЕН, выезд в крайнюю левую на трех полоске ЗАПРЕЩЕН....причем не оговаривается маневр (движение по встречке, поворот, разворот...ЗАПРЕЩЕН ВЫЕЗД)...так что по идее двух мнений здесь быть не может

[Catch22]

Ириска, попробуй развернуться на профсоюзной например на участке от м.Профсоюзная до м.Новые черемушки!

Леш, дай пожалуйста ссылку на постановление что разворот в любом месте трамвайных путей запрещен.
Вообще-то насколько я помню он разрешен при отсутствии запрещающих знаков, таких как "движение только прямо" в начале улицы например.

8.5
При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.

Знаки:
5.15.1 «Направления движения по полосам»
5.15.2 «Направления движения по полосам»
Разметка:
1.18 указывает разрешенные на перекрестке направления движения по полосам.

Кстати двойную сплошную я еще ни разу между трамвайными путями не видел.

[alexxey]

Серег, пункт 8.5 говорит нам о том, что поворот налево и разворот должны выполняться с трамвайных путей попутного направления, если нет знаков "направление движения по полосам", т.е. в том случае, если правила не запрещают разворот в этом месте (например на перекрестке) - маневр надо выполняться с трамвайных путей, т.е. это как бы процедура описания маневра, но не разрешение его.

А вот пункт прямо запрещающий нам разворачиваться на трамвайных путях в любом месте - пункт 9.6
9.6. ...
Выезжать на трамвайные пути встречного направления запрещается. Если перед перекрестком установлены дорожные знаки 5.15.1 или 5.15.2, движение по трамвайным путям через перекресток запрещается.

развернуться не выехав на трамвайные пути встречного направления у тебя не получится, так что нарушенный пункт правил при развороте на трамвайных путях сомнений не вызывает.

остается вопрос, а какое же наказание согласно КоАП предусмотрено за нарушение этого пункта...

до недавнего времени было очень много споров о том, что выезд с прилегающей территории налево через две сплошные или разворот на такой дороге и т.д. это не статья 12.15.3 (встречка), а всего лишь нарушение разметки (12.16) и штраф 50 руб.

Однако, после постановления приведенного ниже все такие маневры трактуются однозначно: 12.15.3, там же присутствует и наш пункт 9.6

Извлечение из Постановления Пленума ВС РФ №18 от 24.10.2006
12. По части 3 статьи 12.15 КоАП РФ следует квалифицировать прямо запрещенные ПДД действия, которые связаны с выездом на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения.
Непосредственно ПДД такой запрет установлен в следующих случаях:
а) на дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы и более, запрещается выезжать для обгона, разворота, поворота на сторону дороги, предназначенную для встречного движения (пункт 9.2 ПДД). Такой запрет должен быть обозначен дорожной разметкой 1.3;
б) на дорогах с двусторонним движением, имеющих три полосы, обозначенные разметкой, средняя из которых используется для движения в обоих направлениях, запрещается выезжать на крайнюю левую полосу, предназначенную для встречного движения (пункт 9.3 ПДД);
в) запрещается обгон на регулируемых перекрестках с выездом на полосу встречного движения, а также на нерегулируемых перекрестках при движении по дороге, не являющейся главной, за исключением обгона на перекрестках с круговым движением, обгона двухколесных транспортных средств без бокового прицепа и разрешенного обгона справа (абзац второй пункта 11.5 ПДД). Также запрещен обгон в конце подъема и на других участках дорог с ограниченной видимостью с выездом на полосу встречного движения (абзац шестой пункта 11.5 ПДД);
г) запрещается объезжать с выездом на полосу встречного движения стоящие перед железнодорожным переездом транспортные средства (абзац восьмой пункта 15.3 ПДД);
д) запрещается выезжать на трамвайные пути встречного направления. Однако разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 ПДД, если при этом не создаются помехи трамваю (пункт 9.6 ПДД).
Нарушение водителями требований дорожных знаков или разметки, которые повлекли выезд на сторону проезжей части дороги, предназначенную для встречного движения, также следует квалифицировать по части 3 статьи 12.15 КоАП РФ, поскольку эта норма является специальной по отношению к статье 12.16 КоАП РФ. Такие ситуации могут возникнуть, например, при движении по дороге с одной полосой движения для каждого направления в результате нарушения требований дорожных знаков: 3.20 "Обгон запрещен", 3.22 "Обгон грузовым автомобилям запрещен", 5.11 "Дорога с полосой для маршрутных транспортных средств", а также дорожной разметки 1.1. Нарушение водителем требований дорожного знака 3.1 "Въезд запрещен", повлекшее движение во встречном направлении по дороге, предназначенной для одностороннего движения, также образует состав административного правонарушения, предусмотренного частью 3 статьи 12.15 КоАП РФ.

P.S. а насчет Профы, зря ты передергиваешь...прокатись сейчас от Калужской по Профе в сторону МКАД...разметки ты там гарантировано не увидишь как же тогда быть? можно разворачиваться в любом месте?

[Andy Atta]

Цитата из сообщения Алексея:
"на дороге, имеющей 4 и более полос (кстати это ситуация самая похожая на нашу с трамваями, т.к. езда по трамвайным путям попутного направления разрешена, считай это тоже 4-х полоска) разрешается разворачиваться только в специально отведенным местах...на таких дорогах по определению должна быть нанесена двойная сплошная, которую пересекать запрещено....если же разметка не видна (например, скрыта под снегом) водитель самостоятельно определят кол-во полос в соответствии с габаритами ТС и шириной проезжей части (насколько я помню за основу для исчисления габаритов ТС берется легковой автомобиль)"

Алексей, здесь ты не точен. Четыре полосы - это в две стороны по ПДД по две в каждую сторону. Трамвайные пути полосой никак не считаются.
А вообще последнее время смотрю летом где какая разметка, пока не стерлась. Так как, даже в двойной сплошной бывают разрывы и для поворота и во двор налево и другие. Где знаю там не нарушаю. Ну а если зима и всё заснежено, то как разберёшься? Ну или можно проехать до следующего перекрёстка и там развернуться. Лично я своё уже отгонял и последнее время стараюсь не нарушать.

[alexxey]

Алексей, здесь ты не точен. Четыре полосы - это в две стороны по ПДД по две в каждую сторону. Трамвайные пути полосой никак не считаются.

в принципе трамвайные пути попутного направления можно использовать для движения, если остальные полосы заняты, поэтому дорога полоса движения + трамвайная линия в одну сторону и полоса движения + трамвайная линия в другую очень похожа по своей сути на дорогу 2 полосы в одну + 2 полосы в другую (и на той и на другой получается возможна ситуция, когда в каждом направлении движется 2 ряда машин). Фраза была сказана к тому, что эти дороги более-менее похожи друг на друга и можно попробовать провести какие-то житейские аналогии....однако никакого решающего значения это сравнение не имеет.
я полностью согласен, что трамвайные пути полосой не считаются, просто в данном случае это не принципиально.

[Catch22]

СТОП! Леха, ты не прав. Объясняю. Когда ты разворачиваешься в местах для этого предназначенных - ты тоже некоторое время едешь фактически по встречке, если следовать твоей логике.

Когда разворачиваешься через трамвайные пути - ты же начинаешь разворачиваться с полосы попутного направления.

Не приравнивай трамвайные встречные пути к сплошной. Это не так. Это развод.

И наконец, на улице, где разворот через трамвайные пути запрещен - вешается знак "только пряио" в начале улицы и после каждого перекрестка.

[alexxey]

Когда ты разворачиваешься в местах для этого предназначенных - ты тоже некоторое время едешь фактически по встречке, если следовать твоей логике.

конечно, я выезжаю на полосу встречного движения при развороте, только все отличие в том, что в этом месте выезд на полосу встречного движения НЕ ЗАПРЕЩЕН, поэтому никакого противоречия своей логике я не вижу ))

Я не приравниваю трамвайные пути к сплошной...а почему запрещен выезд на трамвайные пути встречного направления в месте для этого не предназначеном и чем это наказывается уже написал выше.

на самом деле по кругу ходим...все об одном и том же: я остаюсь при своем мнении. кто на 100% уверен в обратном - можно выбрать место и провести эксперимент ))

[Catch22]

8.5
Перед поворотом направо, налево или разворотом водитель обязан заблаговременно занять соответствующее крайнее положение на проезжей части, предназначенной для движения в данном направлении, кроме случаев, когда совершается поворот при въезде на перекресток, где организовано круговое движение.

конечно, я выезжаю на полосу встречного движения при развороте, только все отличие в том, что в этом месте выезд на полосу встречного движения НЕ ЗАПРЕЩЕН, поэтому никакого противоречия своей логике я не вижу ))

При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.

Зачем поворачивать со встречной полосы трамвая? Это запрещено. А вот разворачиваться с попутной полосы трамвая можно.

Леша, ты начинаешь напоминать Анвила. Вспомни про 2 мнения. Если ты считаешь что ты прав - предоставь выдержку из ПДД где написано что разворот с трамвайных путей запрещен. Где написано что он не запрещен я уже предоставил.

[alexxey]

Серега, посмотри мой большой пост выше....там как раз со ссылками на ПДД все указано

Зачем поворачивать со встречной полосы трамвая? Это запрещено. А вот разворачиваться с попутной полосы трамвая можно.

никто не говорит про поворот со встречной, только вот объясни мне как можно сразу развернуться не выехав на полосу встречного движения?! заметь я не говорю, что надо по ней двигаться...однако исходя из законов физики и с учетом радиуса разворота авто, нельзя сразу взять и поехать в обратном направлении...значит какое-то время ты будешь двигаться скажем так по касательной....а правилами не оговаривается какой именно маневр запрещен..запрещен ВЫЕЗД...значит, если у тебя колесо хоть на 30 см заехало на трамвайные пути встречного направления, хоть на долю секунды... ты нарушил пункт 9.6, где говорится, что ВЫЕЗД на трамвайные пути встречного направления запрещен.

При наличии слева трамвайных путей попутного направления, расположенных на одном уровне с проезжей частью, поворот налево и разворот должны выполняться с них, если знаками 5.15.1 или 5.15.2 либо разметкой 1.18 не предписан иной порядок движения. При этом не должно создаваться помех трамваю.

уже писал про это: этот пункт правил НЕ ДАЕТ РАЗРЕШЕНИЯ НА РАЗВОРОТ В ЛЮБОМ МЕСТЕ, он лишь предписывает как должен выполняться тот или иной маневр при наличии трамвайных путей...

еще раз повторяю свою точку зрения(со ссылкой на ПДД):
ПУНКТ ПДД 9.6 ПРЯМО ЗАПРЕЩАЕТ НАМ ВЫЕЗД НА ТРАМВАЙНЫЕ ПУТИ ВСТРЕЧНОГО НАПРАВЛЕНИЯ, А ПО МОЕМУ ГЛУБОКОМУ УБЕЖДЕНИЮ РАЗВЕРНУТЬСЯ НЕ ВЫЕХАВ ТЕМ ИЛИ ИНЫМ СПОСОБОМ НА ТРАМВАЙНЫЕ ПУТИ ВСТРЕЧНОГО НАПРАВЛЕНИЯ НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО !!! (специально предназначенные для поворота/разворота места, а также перекрестки я не рассматриваю, т.к. их проезд регулируют другие пункты ПДД)
а вот почему за это нарушение предусмотрено лишение прав - написано выше (в тексте постановления ВС РФ).

P.S. Серег, ну просто я повторяю уже 2 страницы одно и тоже причем со ссылкой на ПДД...поэтому и предложил эксперимент...а вообще, давай на этом прекратим этот спор - каждый прочитавший топик сможет сделать свои выводы...в конечном итоге, главное, чтобы они(выводы) сходились с точкой зрения представителей власти на проблему.
P.P.S. мне кажется, спор получился достаточно конструктивным и это очень хорошо

[Catch22]

никто не говорит про поворот со встречной, только вот объясни мне как можно сразу развернуться не выехав на полосу встречного движения?!

А как ты повернешь не проехав по встречке через разделительную? Я хочу это видеть. Так что все твое про 30 см. относится и к развороту.

уже писал про это: этот пункт правил НЕ ДАЕТ РАЗРЕШЕНИЯ НА РАЗВОРОТ В ЛЮБОМ МЕСТЕ, он лишь предписывает как должен выполняться тот или иной маневр при наличии трамвайных путей...

но он и не запрещает. а что не запрещено - сам знаешь

P.S. Эксперимент - не интересно. Поговорю со знакомым юристом.
P.P.S вполне конструктивным.

[Lavazza]

PS на ближайшей встрече могу всем желающим безвозмездно раздать административный кодекс РФ.

Максим, спасибо тебе за познавательно-развлекательную книжицу
начала читать

[Joojeek]

Максим, спасибо тебе за познавательно-развлекательную книжицу

присоединяюсь! спасибо!