Форум Кольт Клуб

Возился с машиной, в процессе возник вопрос, на который не могу найти (правильного) ответа.

Все (многие) знают, что при добавлении/замене электропроводки основным параметром выбора является сечение провода. По идее выбирается минимально допустимое сечение, обеспечивающее допустимые потери напряжения на длину провода, выдерживающее требуемый ток нагрузки (длительный или кратковременный) и обладающее нужной механической прочностью.

По интернету гуляют одинаковые таблички, где для 12-тивольтной автомобильной проводки указаны сечения медного провода при разных токах нагрузки и разной окружающей температуре. По этим таблицам провод сечением в 1 мм2 выдерживает длительный ток в 20-25 А, что мне кажется сомнительным. Поскольку знания по электричеству получал давным давно, ориентируюсь на то, какими проводами комплектуют разное оборудование.

Теперь привожу картинку из схемы электропроводки на Кольт/Лансер, которая поставила в тупик.
 пример проводки.jpg   47,58К   74 Количество загрузок:
Как бы известный народный факт: где тонко, там и рвётся, что применительно к электропроводке означает, что минимальное сечение проводов на всем протяжении цепи - если, например, нагрузка одна и находится в конце цепи - определяет максимальный допустимый ток во всей цепи.

Смотрим схему и видим, что на лампы головного света плюс питания поступает через провод сечением аж 3 мм2, а от ламп на массу идут уже провода всего 0,85 мм2.
Причем эти провода 3 мм2 (от реле головного света до ламп) короче тех в 0,85 мм2, идущих от ламп до подрулевого переключателя. Соответственно на тонких и потери напряжения будут больше и тепловыделение больше, и проложены они вместе с другими в толстом жгуте (а при прокладке в составе жгута рекомендуют брать большее сечение, чем для одиночного провода).

Соответственно, вопрос: если по схеме сечения 0,85 мм2 достаточно для подсоединения нагрузки в 55 ватт, тогда почему сечение провода от реле до ламп взято больше в 3 с лишним раза?
На механическую прочность не похоже, предполагаю, что для прочности хватило бы и 2 мм2 и 1,5 мм2. (Может быть кто с профильными инженерными знаниями поправит насчет прочности?)

Вот 2-й пример, кусок схемы электропитания для Эво 4-5:
 пример проводки Эво.jpg   63,94К   74 Количество загрузок:
Обращаем внимание на предохранитель 9 в 15А. Если в машине с завода стоят противотуманки, то от предохранителя на кнопку идет провод сечением 2 мм2. Если же противотуманок нет, то с предохранителя вместо этого идет провод сечением 0,85 мм2 на резервный разъём, и к этому разъёму можно было подключить через ту же кнопку те же самые противотуманки...
Опять имеем раздвоение: для одной и той же нагрузки используется штатное подключение через провод 2 мм2 или предлагается добавить проводку на кнопку ПТФ (реле) к разъёму, подцепленному через 0,85 мм2.

Замечу, по схеме штатной проводки ПТФ (для леворульного Эво 4-5) провод 2 мм2 идет только до кнопки ПТФ, обратно от кнопки под капот и на ПТФ идёт уже провод в 1,25 мм2, а с ПТФ на землю уже 1 мм2 и местами 0,85 мм2.

Для Кольта 96-го года немного не так, но сечение для одной нагрузки тоже используется разное по длине цепи.
 пример проводки Кольт.jpg   33,55К   50 Количество загрузок:
Плюс до ПТФ через 2 мм2, от ПТФ на массу уже 1,25мм2 и кое-где 0,85 мм2.

Есть кто со знаниями в электротехнике, кто может объяснить эти "метания" с сечением проводов?

З.Ы, У себя в салоне Миража обнаружил подобный резервный хвостик, подключенный к предохранителю в 15 А под капотом, постоянный плюс. Хочу воспользоваться для доп. оборудования. Не надо до аккумулятора тянуться, не надо считать врезку в другую цепь (сколько там ампер свободных осталось).
Не соображу, какую длительную нагрузку можно повесить. До разглядывания схем на такой проводок повесил бы 3-5А максимум (так сказать, без расчетов, по ощущениям ) - а тут пред аж на 15А, что говорит о предусмотренной нагрузке 10 А и выше.

Не задавался вопросом. Работает же. Но по уму то конечно все впритык и с превышениями. ОбЪяснить не могу. Но знаю что имеет значение ,один проводок в жили и ли она много проводная. Потом изоляция играет определенную роль. Работает не трож.

точно не уверен, но, кажись, слабые по вольтажу токи идут по поверхности (т.е. нужно много тонких жил), а сильные - по сечению (т.е. для большой мощности нужна одна большая жила). Или наоборот. Но в целом смысл одно/многожильности такой

Высоко частотные идут по поверхности.

точно, в частотности дело. Т.е. это только к переменным токам относится, получается.

DVM, сечение проводника выбирается исходя из величины протекающего по нему тока. Если вспомнить закон Ома для параллельной цепи, то там общий ток равен сумме токов протекающих в отдельных ветвях цепи. Поэтому сначала идет 3 мм, который может выдержать токи до 25 А где-то, и потом идет разветвление на два провода по 0,85 мм, рассчитанные на меньший ток (около 8 А наверное). Ну естессно запасы, все дела...

да но потом то два проводника обЪединяются в 1, тоже сечением 0,85. и идут до подрулевого переключателя. А это расстояние между прочим, потери точно есть. Каждая лампочка потребляет по 4,5 А в сумме 9 А а это должно быть как бы 1,5 мм"

Нет, 1,5 мм. для 9 А много, можно меньше. 1 мм может выдержать 15 А. Я себе сигналы недавно делал, там два по 7,5 А, брал 1 мм. проводник.

зачем им обЪединяться ? один ближний, другой дальний свет фар... японцы тоже знакомы с законом Киргофа.

зачем им обЪединяться ? один ближний, другой дальний свет фар... японцы тоже знакомы с законом Киргофа.

ближний свет - провода от разъёмов обеих фар соединяются в один, и этот один идет в подрулевой переключатель, после которого идет на массу. то же самое с дальним светом.
Имеем, что от аккумулятора через предохранители и реле на обе фары идет провод 3 мм2, с фар на массу приходит один провод 0,85 мм2.
Смотрел схемы на предыдущее поколение, там немного экономичнее: от реле на одну фару идет провод подлинее сечением 2 мм2, провод покороче на другую фару имеет сечение 1,25мм2.
Там, правда, другая "хитрость" встречается - в реализации с DRL от спирали ближнего света на массу отходит провод 0,85 мм2, от спирали дальнего - сечением 2 мм2.

Ладно, есть другой, наглядный пример "головоломки". Проводка подогрева сидений. Часть схемы:
 проводка подогрева сидений.jpg   64,25К   23 Количество загрузок:
до предохранителя в 10 А идет провод в 2 мм2.
от предохранителя на кнопку уже 0,5 мм2. (в руководствах отмечено - если сечение явно не указано, значит 0,5 мм2)

Питание на люк:
 проводка на люк.jpg   53,39К   20 Количество загрузок:
На предохранитель 20 А идет провод сечением 3 мм2 - такой же хвостик в 20 см как в питании подогрева сидений, - после предохранителя на крышу уходит провод 1,25 мм2.

Вот почему эти короткие хвостики перед предохранителями толще в 2-3 раза проводов, которые идут от предохранителей дальше?

Ставил себе подогрев сидений - не заводской, УК2 Емеля - в комплекте были провода, провод питания там 3 мм2. Мощность по паспорту подогрева на одно сиденье = 70 Вт, т.е. питание на оба суммарно около 12 А. Следуя схемам Кольта, можно было бы питание на подогрев проложить проводом 0,85 мм2 или 1 мм2.
Не стал рисковать и делать аналогично заводской проводке, сделал питание от предохранителя (поставил на 20 А) комплектным Емелиным проводом сечением 3 мм2.

Есть наверное какая-то логика у японцев, хотелось бы её понять и воспользоваться.

Смотрим схему и видим, что на лампы головного света плюс питания поступает через провод сечением аж 3 мм2, а от ламп на массу идут уже провода всего 0,85 мм2.
Причем эти провода 3 мм2 (от реле головного света до ламп) короче тех в 0,85 мм2, идущих от ламп до подрулевого переключателя. Соответственно на тонких и потери напряжения будут больше и тепловыделение больше, и проложены они вместе с другими в толстом жгуте (а при прокладке в составе жгута рекомендуют брать большее сечение, чем для одиночного провода).

Соответственно, вопрос: если по схеме сечения 0,85 мм2 достаточно для подсоединения нагрузки в 55 ватт, тогда почему сечение провода от реле до ламп взято больше в 3 с лишним раза?
На механическую прочность не похоже, предполагаю, что для прочности хватило бы и 2 мм2 и 1,5 мм2. (Может быть кто с профильными инженерными знаниями поправит насчет прочности?)

тут, если внимательно посмотреть - то 3 квадрата идут от точки 2 до обеих фар. И только потом провод разветвляется на 2 отдельных провода по 3квадрата до каждой из фар. Т.е. от точки 2 до точки разветвления на проводе в 3 квадрата висят 4 нити по 55 Вт.
4х55=220Вт
220/12=22А
Согласно ПУЭ, длительно допустимый ток для провода 2,5 квадрата - 25А
Наверняка, эти провода еще и в пучке с другими идут где-то - тогда нужно принять коэффициент на совместную прокладку проводников - 0,9 (точно не помню, а смотреть лень)
22/0,92=24,44
Т.е. 2,5 квадрата - уже на пределе. Плюс небольшой запас = 3 квадрата.

С другой стороны - то же самое: на проводе 3 квадрата висят 4 спирали по 55 Вт. А на выходе лампы у каждой спирали - свой провод 0,85 квадрата (минус).
3/4=0,75кв.мм.
Плюс запас (или мож ближайшее большее сечение) = 0,85кв.мм.

Со всех сторон вроде все логично ))

Для упрощенных прикидок можно принимать: 1кв.мм = 11А Это без учета всяких совместных прокладок итп.

Для Кольта 96-го года немного не так, но сечение для одной нагрузки тоже используется разное по длине цепи.
 пример проводки Кольт.jpg   33,55К   50 Количество загрузок:
Плюс до ПТФ через 2 мм2, от ПТФ на массу уже 1,25мм2 и кое-где 0,85 мм2.

Здесь аналогично, сначала обе фары висят на 2 квадратах, после ламп "минус" для каждой 1,25. Не очень понятна здесь вот эта перемычка 0,85 квадратов... J/C - это junction connector, т.е. соединитель. Это такая хреновина, под торпедой стоит вроде-бы, представляет из себя гребенку с выводами под обычные коннекторы, и вся гребенка присоединена на массу. Я так понимаю из схемы, что на нее одет разъем В51. Получается, что "минус" первой противотуманки идет проводом 1,25 до гребенки, и с гребенки идет 1,25, который идет до точки (не нашел в мануале, что она означает... возможно, что место соединения нескольких проводников), и после точки 2 квадрата, что объснялось бы, если точка - это действительно место соединения проводников. А вот зачем на разъеме перемычка 0,85 кв. между контактами 8 и 19 - хз, ничего не приходит в голову...

По второй схеме ничего не могу пояснить.. не очень понятна схема.. зачем там резервный коннектор..

Нет, 1,5 мм. для 9 А много, можно меньше. 1 мм может выдержать 15 А. Я себе сигналы недавно делал, там два по 7,5 А, брал 1 мм. проводник.

Сигналы не гудят по несколько часов без перерывов, тут расчет идёт на кратковременную нагрузку. Фары - долговременная нагрузка.

Например, реле, стоящие в Кольтах/Миражах, - Omron - при контроле продукции подвергают "Overcurrent Test": нагружают током, превышающим номинал в 2 раза - 3 cycles (1 cycle is 5 min ON, 10 min. OFF).

до предохранителя в 10 А идет провод в 2 мм2.
от предохранителя на кнопку уже 0,5 мм2. (в руководствах отмечено - если сечение явно не указано, значит 0,5 мм2)

Питание на люк:
На предохранитель 20 А идет провод сечением 3 мм2 - такой же хвостик в 20 см как в питании подогрева сидений, - после предохранителя на крышу уходит провод 1,25 мм2.

Так на этих предохранителях, наверное, не одна нагрузка висит? С их выходов кроме жопогрея и люка еще что-то питается? Потому и на входе провода толще.

Но 0,5 квадрата на 10А - все равно жестко... такое ощущение, что от перегрузки эти провода не ставили целью защищать... Хотя, с другой стороны понятно - нагрузка-то определена и она явно не изменится в большую сторону (японцы, наверное, и подумать не могли, что какие-нибудь русские умельцы будут вешать на штатную проводку чо попало )))). А к.з. пред отключит в любом случае.

уважаю , за стремление во всем разобраться ! японская логика такова: правильно применить законы электротехники, Ома и Киргофа. посмотри внимательно на схему фар - двухнитевую лампу питает один провод, он толще. от каждой нити уходят провода меньшего сечения. при двух горящих нитях токи будут приблизительно равны. сечение , так же зависит от длины линии питания , поэтому в машине могут быть участки проводки с разными сечениями при одинаковом токе..... и вообще , японцам в этом деле можно доверять ! поверь....

пардон... не токи , плотность тока будет приблизительно равна .....

1. было бы похоже, но 4 нити одновременно не горят - конструктивно на этом поколении ближний и дальний свет попеременно подключаются.

2. если внимательно посмотреть, то провода от нитей одного света обеих фар объединяются в один провод на массу - 0,85 мм2.
От плюса - провод 3 мм2 на обе фары.
На минус - от обеих фар провод 0,85 мм2 (ближний свет) и ещё один 0,85 мм2 (на дальний свет). 0,85+0,85=1,7. Если рассчитывать на одновременное включение ближнего и дальнего - чего нет по конструкции - то от плюса на фары сечение 2 мм2 будет с запасом.

3. В пучке как раз идут тонкие провода, а толстые проложены от блока предохранителей под капотом до фар: сантиметров 40 до левой фары и 140 см (примерно) до правой.

Для упрощенных прикидок можно принимать: 1кв.мм = 11А Это без учета всяких совместных прокладок итп.

Это ограничение по какой характеристике: чтобы провод не грелся, чтобы падение напряжения было меньше какого-то предела...? Если провод под капотом до сирены кинуть или до усилителя в багажнике, длина провода - которая раз в 5-10 отличается - как учитывается в таком критерии "1кв.мм = 11А"?

А вот зачем на разъеме перемычка 0,85 кв. между контактами 8 и 19 - хз, ничего не приходит в голову...

Перемычка часто используется, потому что в моделях для разных стран схемы немного отличаются. Чтобы не делать для каждой страны комплекты своих жгутов (накладно в конвейерном производстве), делают стандартные наборы, а с помощью перемычек ухитряются составлять из жгутов различающиеся электрические цепи.

По второй схеме ничего не могу пояснить.. не очень понятна схема.. зачем там резервный коннектор..

схема - общая. В конкретной машине либо есть ПТФ и вся проводка для них, либо нет ПТФ и стоит резервный коннектор - не как в Кольтах. Резервный коннектор стоит, чтобы на купленной без ПТФ машине эти самые ПТФ мог поставить дилер (сразу или потом).

Что касается Кольтов модели 96-го года - видел в интернете ссылку вот на такой набор для Германии:
 набор ПТФ - комплект.jpg   236,48К   16 Количество загрузок: но это в варианте без резервных коннекторов - в комплекте идут провода/разъемы для включения в существующую проводку.

Так на этих предохранителях, наверное, не одна нагрузка висит? С их выходов кроме жопогрея и люка еще что-то питается? Потому и на входе провода толще.

Как говорится - Вы будете смеяться - но кроме люка на предохранителе люка больше ничто не висит (ни на схемах, ни на живой проводке), аналогично на предохранитель подогрева сидений тоже ничего больше не вешается - проверено.

Но 0,5 квадрата на 10А - все равно жестко... такое ощущение, что от перегрузки эти провода не ставили целью защищать...

1. Когда-то в мануалах находил цифры номинальных сопротивлений заводских грелок и прикидывал по ним ток и мощность.
2. Есть такая тонкость, что в машинах тех времен нет предохранителей на 7,5 А - можете проверить по схемам на галанты, харизмы и прочие машины ММС. Хочешь, не хочешь, а минимум для защиты от короткого замыкания в цепи был = 10А.

1. было бы похоже, но 4 нити одновременно не горят - конструктивно на этом поколении ближний и дальний свет попеременно подключаются.
2. если внимательно посмотреть, то провода от нитей одного света обеих фар объединяются в один провод на массу - 0,85 мм2.
От плюса - провод 3 мм2 на обе фары.
На минус - от обеих фар провод 0,85 мм2 (ближний свет) и ещё один 0,85 мм2 (на дальний свет). 0,85+0,85=1,7. Если рассчитывать на одновременное включение ближнего и дальнего - чего нет по конструкции - то от плюса на фары сечение 2 мм2 будет с запасом.

Да, согласен, одновременно ближний/дальний не горят. Как физически выполнено разветвление в точке 2? Подозреваю, что зачищен кусок изоляции и через обжимную гильзу законнекчен провод 2 квадрата, который идет на пред №5. Провод 3 квадрата начинается от точки 1 и на этом участке помимо ламп головного света висят другие нагрузки (задняя противотуманка, корректор фар). А после точки 2, хоть часть нагрузки и отпала, но физически провод выполнен без разрезания и так и идет дальше, какой шел. Исключительно по той причине, выходит, чтобы не устанавливать никаких клеммников.

Это ограничение по какой характеристике: чтобы провод не грелся, чтобы падение напряжения было меньше какого-то предела...? Если провод под капотом до сирены кинуть или до усилителя в багажнике, длина провода - которая раз в 5-10 отличается - как учитывается в таком критерии "1кв.мм = 11А"?

На таких длинах падение напряжения можно не учитывать. Оно в любом случае не превысит десятых долей процента. 11А на 1кв.мм. - длительно допустимый ток, с небольшим запасом.

Не, наверное, без запаса все ж...

Как говорится - Вы будете смеяться - но кроме люка на предохранителе люка больше ничто не висит (ни на схемах, ни на живой проводке), аналогично на предохранитель подогрева сидений тоже ничего больше не вешается - проверено.

Да, уже посмотрел... странно тогда, не вижу логики...

минимум для защиты от короткого замыкания в цепи был = 10А.

Не. Ток к.з. многократно превышает рабочий ток цепи и многократно превышает номинал любого предохранителя в авто и пред плавится мгновенно, независимо от его номинала. Пред определенного номинала защищает цепь от перегрузки.

Как физически выполнено разветвление в точке 2?

Физически - на правом руле - 2 точки соединения: сначала к проводу 3 мм2 (от реле) цепляются провод 2 мм2 на предохранитель №5 и провод 3мм2 на фару, потом через 10 см к первому проводу прицеплен еще один провод 2 мм2 (не помню на что). Если первый провод остается целым куском и идет до фары, то прицепленный провод на вторую фару могли меньшим сечением взять. (я так думаю)

Да, соединения - обжимные на гильзах, никакой пайки.

11А на 1кв.мм. - длительно допустимый ток, с небольшим запасом...Не, наверное, без запаса все ж...

Допустимый по какому критерию? Чтобы провод не грелся (выделяемое тепло полностью рассеивалось)?

Основной вопрос.
к резервному проводу на 0,85 мм2 по японской схемологике можно было подключать ПТФ - это 110 Вт или 9 А (на 12В). При 14В было бы и 11А, поэтому предохранитель шел с запасом, на 15 А.
Получается, что японские 0,85 мм2 на 9-10-11 А длительной нагрузки - явно ниже "11А на 1кв.мм. - длительно допустимый ток, ... наверное, без запаса "

Японцы что-то ещё учитывали, ставя такое сечение?
Напомню, этот провод проложен где-то в общем жгуте из капота в салон, а не отдельно.
Еще один момент, который раньше не отразил - второй контакт в резервном разъёме, - после подключения к этому разъёму проводки на кнопку плюс проходит через кнопку и через второй контакт уходит обратно под капот на другой резервный одноконтактный разъём, к которому уже цепляется провод плюса от обеих ПТФ. Так вот, обратный провод под капот - сечением 1,25 мм2 (судя по схемам).

Сколько можно повесить на имеющийся проводок 0,85 мм2, чтобы исключить возможность пожара?

Не. Ток к.з. многократно превышает рабочий ток цепи и многократно превышает номинал любого предохранителя в авто и пред плавится мгновенно, независимо от его номинала. Пред определенного номинала защищает цепь от перегрузки.

Скажем так, не короткое замыкание, но утечка на массу - пробитая изоляция, дождь/снег..., которая приводит к превышению тока в цепи выше безопасного (для этой цепи).
Понятно, что предохранитель должен перегореть раньше, чем поплавятся провода (и устройства на них), которые он защищает.
Тогда получаем, что провод 0,5 мм2 в цепи подогрева сидений должен держать где-то 9 А что ли, потому как при 9-ти амперах пред не сгорит и не защитит?
Может быть, расчет другой - что при внутреннем замыкании в одном элементе подогрева, ток уже превысит 10А и пред перегорит раньше, чем сиденье дойдёт до возгорания...? и это никак не связано с номиналом сечения провода.
Кто бы знал...

поищу значения номинальных сопротивлений заводских подогревов.

Может у них медь Другая?

Все, запутался...
Придется обратиться к нормативам ) ПУЭ, библия электриков.
Таблица 1.3.4. Допустимый длительный ток для проводов и шнуров с резиновой и поливинилхлоридной изоляцией с медными жилами.



Дальше. "При количестве одновременно нагруженных проводов более четырех, проложенных в трубах, коробах, а также в лотках пучками, токи для проводов должны приниматься по табл. 1.3.4 и 1.3.5, как для проводов, проложенных открыто (в воздухе), с введением снижающих коэффициентов 0,68 для 5 и 6; 0,63 для 7 - 9 и 0,6 для 10 - 12 проводов."

Сколько одновременно нагруженных проводов в жгуте? Штук пять-шесть всяко есть. Уже поправочный коэффициент 0,68 как минимум. Плюс есть еще "Таблица 1.3.3. Поправочные коэффициенты на токи для кабелей, неизолированных и изолированных проводов и шин в зависимости от температуры земли и воздуха", там тоже небольшая поправка будет.

Итого, для провода 0,75кв.мм (ближе всего к 0,85): 15*0,68*0,92=9,38А

Я бы в своей машине все цепи защищал от перегрузки ближайшим большим относительно расчетного тока предохранителем и провод брал такого сечения, чтобы его длительно допустимый ток (тот, который он может выдержать неограниченное время без разрушения изоляции и самого провода) с учетом всех поправок был выше номинального тока предохранителя.

Это таблица для переменного напряжения.

Для постоянного немного другая. Тебе ли не знать. То же мне Спец нашелся )))))

Вот для постоянного напряжения 12В. Закон ома все помнят надеюсь. Так что пересчитать мощность в Ток проблем не составит.



И вот еще что Для разных проводов


Определяем полное сечение жилы:

Коэффициент заполнения жилы η , изготовленной из профилированных проволок, выбираем равным 0,9, для жил, изготовленных из уплотненных сегментов - 0,84, для неуплотненных жил - 0,75.

Вот немного другая табличка